کرزی: ما افغان ها همواره در برابر دیگر استفاده شده ایم

 

گفت و گوی روزنامه اشپیگل با حامد کرزی، رییس جمهور پیشین
گفت و گو کننده سوزان کویلبل

 

برگردان: شیرشاه نوابی

 

حامد کرزی، رییس جمهور پیشینه ی افغانستان که شصت سومین زنده گی اش را سپری میکند، پیرامون همدلی با طالبان، نا امید تلخ از قدرت محافظه کارانه، امریکا و این که او طرفدار حکومت مشابه اروپاست سخن میگوید. او می گوید کلید صلح و جنگ کشورش، در عملکردهای پاکستان نهفته است.

حامد کرزی رییس جمهور پیشین افغانستان می گوید: «من در اوایل حکومتداری خویش پی بردم که نبرد اصل منازعات کشور ما نیست.»

 

اشپیگل: آقای کرزی، طالبان روح اصلی وحشت در افغانستان هستند، که کارمندان حکومت کابل را به مرگ تهدید میکنند. هنوز هم شما طالبان را برادر میگویید. چرا؟

کرزی: من در اوایل کارم منحیث رییس جمهور به این باور رسیدم که این جنگ در اصل منازعه ی ما نیست، و ما افغان در برابر دیگر استفاده ایم، جمهوریت در برابر طالبان و طالبان در برابر ما استفاده شده اند. هر دو جمهوریت و طالبان قربانی جنگ بیرونی هستند. از این رو ما رنج می کشیم.

 

اشپیگل: کی در برابر کی در اینجا بازی میکند؟

کرزی: پس از 11. سپتمبر 2001 حمله های هراس افگنانه در امریکا، واشنگتن با استفاده از فرصت تأریخی تلاش کرد تا به منافع جهانی اش در افغانستان دست یابد. یک بار به موقعیت ما در نقشه بنگرید. افغانستان برای قدرت های بزرگ، در رقابت های جهانی امروز اهمیت راهبردی بسزای دارد. در عین حال پاکستان برای دستیابی به آجندای خود در افغانستان از طالبان استفاده کرد.

 

اشپیگل: اگر مقصد امریکا مبارزه با اسلام رادیکال نیست، پس این کشور به دنبال چیست؟

کرزی: بدون تردید، ما گواه نبردهای محلی و منطقه یی هستیم، اما مهمترین بحث اینجا مورد ملکیت جیواستراتژیک است. در 300 سال پسین ما همواره دو ابر قدرت را منحیث همسایه در کنار خود داشته ایم. در قرن 19، روسیه و امپراتوری بریتانیان کبیر بودند. سپس، در نیمه ی دوم قرن بیست، امریکا و روسیه با هم در تضاد قرار گرفتند.

و حالا در قرن 21، این امریکا و قدرت جدید جهانی چین و همچنان روسیه است، همه ی این کشورها در واقع دشمنی های شان را در افغانستان تطبیق میکنند.

گفتگوی حامد کرزی با روزنامه اشپیگل

 

در سال 2013 دیدار من با سیاست گذاران امریکایی در واشنگتن لحظه های مهمی بودند، به ویژه هنگامی که من با جیمی کارتر ملاقت و زیبنگو برژنسکی کردم، مرد که حالا در گذشته است ولی در آن زمان مشاور امنیت ملی بود. زمانی که من از برژنسکی پرسیدم، آیا به واقعیت امریکایی ها در تلاش تقویت نیروهای اسلام گرای رادیکال در افغانستان و منطقه هستند، او گفت بلی، آنان در تلاش ایجاد زون های درگیری در اطراف شوروی پیشین بود، تا حدی که امریکایی ها توانایی داشتند این کار را میکردند و سپس آن را قوس بحران نام گذاری میکردند، و تجاوز روس ها بر افغانستان خود توانست این مرحله را تقویت کند. من در پاسخ برایش گفتم که افراط گرایی اسلامی، عمیقن تقویت شده است و در نتیجه امروزه به خطر جدی جا خالی کرده است. برژنسکی در پاسخم گفت که از نظر تأریخی، ظهور چند گروه اسلام گرا نسبت به ناکامی کمونیزیم کاملن با هم بی ارتباط بودند.

 

گفتگوی حامد کرزی با روزنامه اشپیگل

 

اشپیگل: خوب رقابت قدرت های جهان در واقع چه پیوندی با نبرد قاتلانه ی طالبان دارد؟

کرزی: زمانی که در سال 2005 و 2006 تمامی موارد به سوی اشتباه رفت، زمانی که تحرکات هراس افگنان افراطگرا آغاز شد ما با امریکایی ها در این زمینه صحبت کردیم و دلایل مختلف خشونت ها را برای شان بازگو کردیم. ما میدانستیم که این حمله ها توسط سازمان استخبارات پاکستان انجام می شود و طالبان آن را تطبیق میکنند. امریکایی ها به گونه ی مستقلانه آن را تأیید کردند و برای ما میگفتند: بلی این خشونت ها از پاکستان می آید و بلی طالبان در پاکستان لانه های امن دارند. اما به جای تحقیق پیرامون عوامل ریشه یی خشونت و رفتن به دنبال آن، واشنگتن نظامیان پاکستانی را کمک میکرد و بودجه ی شان را پرداخت می کرد.

 

اشپیگل: به گونه ی رسمی امریکا پاکستان را از بهر همکاری در نبرد با هراس افگنی کمک میکرد و به خاطر به کارگیری جاده ها و بندهاری شان که امکانات لوژستیکی به افغانستان می آوردند حمایت کرد. در واقع با این مسأله چه اشتباهی صورت گرفت؟

کرزی: در عین زمان امریکایی ها هر دو طرف جنگ و درگیری را حمایت میکرد. بر روستاهای افغانستان از بهر مبارزه با طالبان بمب پرتاب میکرد، در عین حال کشوری را تمویل میکرد که متهم به حمایت از نبرد هراس افگنانه طالبان بود. یک باری دونالد ترامپ رییس جمهوری پیشین امریکا اعلام کرد که در 19 سال پسین، واشنگتن 35 میلیارد دالر را به پاکستان داده است. این راهکار دوگانه منجر به گرفتن هزاران جان شد و نیروهای امنیتی و غیرنظامیان را قربانی کرد. در این حالت برایم شما بگوید که افغانستان چگونه میتوانست به صلح دست یابد.

 

اشپیگل: خوب در آن زمان امریکا به کنش های شما چگونه واکنشی داشت؟

کرزی: هیچ گونه پاسخ قانع کننده ی داده نشد. در واقع امریکایی ها و یا هم پاکستانی ها به واقعیت محاسبه ی غلط راهبردی داشت، که این دو کشور بسیار نزدیک به چین و بریتانیای کبیر هستند، برای آنها بسیار مهم بود که ما باید اهداف جهانی واشنگتن را به دست بیاریم.

 

گفتگوی ویژه حامد کرزی با روزنامه اشپیگل آلمان

 

اشپیگل: چه چیزی سبب می شود تا پاکستان نبرد هراس افگنانه ی طالبان در افغانستان را پشتیبانی کنند؟

کرزی: پاکستان به دنبال عمق راهبردی نفوذ شان در افغانستان هستند که از طالبان استفاده می کنند. این مسأله بر میگردد به ترس از میراث گذشته ی مستعمبرات بریتانیای کبیر متأثر است و میخواهد در منطقه حاکمیت کند.

 

اشپیگل: هنوز هم کابل و اسلام آباد بر سر خط فرضی دیورند با هم اختلاف دارند، که در واقع مرز رسمی میان افغانستان و پاکستان است. کابل خط دیورند را به رسمیت نمی شناسد، در حالی که اسلام آباد آن را مرز میپندارد. آیا با دستیابی به توافقنامه امنیتی این مسأله حل خواهد شد؟

کرزی: ما افغان ها از این ابتکار عمل بریتانیا در این زمینه استقبال می کنیم و میخواهیم که روابط مستحکم با پاکستان داشته باشیم. در این مسأله فرصت بسیار بزرگی نهفته است. اما روابط راهبردی میان افغانستان و پاکستانی زمانی قایم می شود که صلح و ثبات دایمی در افغانستان بر گردد، هرگاه اختلاف منافع از بین برود و اگر پاکستان خود را منحیث همسایه ی خوب ثابت کند.

 

مرز در حال منازعه ی که از کنر سر چشمه می گیرند و موسوم شده است به دیورند: ما میخواهیم که داد و ستد باز در دو طرف باشد، بدون این که کنترول مرزی ایجاد شود و با آزادی گشت و گذار در این جا موافق هستیم، مشابه به چیزی که امروز اروپایی ها در مرز میان جرمنی وفرانسه به آن دست یافته اند.

 

اشپیگل: از افغانستان به گونه ی مشخص چه چیزی خواسته شده است؟

کرزی: در واقع پاکستان از افغانستان میخواهد که روابطش با هند را قطع کند، چیزی که نا ممکن است. هرگاه ما به این خواست پاکستانی ها لبیک بگوییم ما آزادی و استقلالیت خود را از دست می دهیم. هرگاه ما پولیس اردو و یا بچه ها و دختران خود را به هند میفرستیم دلیل آن این است که به خوبی کشور ماست و ما باید چنین کنیم. برعکس هند نباید شکایت کند که اگر ما روابط دوستانه با پاکستان می داشته باشیم.

 

گفتگوی ویژه حامد کرزی با روزنامه اشپیگل آلمان

 

اشپیگل: آیا کابل آماده است که خط دیورند را منحیث مرز رسمی مشترک قبول کند، آیا این به تنها میتواند قیمت صلح باشد؟

کرزی: هرگاه روابط ما با پاکستان مشابه مدل اتحادیه ی اروپا باشد، در آن صورت میتوان به راه حلی دست یافت. خط دیورند میتواند که یک زون باشد تا این که مشخصن سرحت مشترک، و به گونه ی رسمی دیورند موجود خواهد بود. ما میخواهیم که در دو طرف بده و بستان داشته باشیم، بدون این که ما کنترول مرزی داشته باشید و باید که با آزادی های رفت و آمد توام باشد، چیزی که در واقع جرمنی و فرانسه به آن دست یافته است.

 

گفتگوی ویژه حامد کرزی با روزنامه اشپیگل آلمان

 

اشپیگل: چرا پاکستان باید تسلیم شود، در حالی که با خروج نیروهای امریکایی این کشور به زانو درآمد و قدرت زیاد را برای نفوذ متوقعه در افغانستان دارد و طالبان نیز هم باور شان هستند؟

کرزی: حمله های تهاجمی طالبان در حال حاضر ادامه دارد. نبرد هنوز در افغانستان جریان دارد. اما پاکستان باید بداند که از راه زور هرگز برنده نمی شود. آنان شاید ما را بکشند. آنان شاید برای ما بمب بفرستند، ممکن آنان برای ما افراط گرایان را بفرستند اما هرگز نمی توانند روح مان را بکشند. اشغال افغانستان توسط بیرونی ها هرگز کارایی نداشته است. این گزینه برای بریتانیا کارایی نداشت، برای ارتش سرخ اثر گذار نبود و امریکایی ها حتا با تمامی منابع شان نیز کارکرد خوبی نداشت. از این رو از پاکستام می خواهم بیایید منطقی باشید. بیایید روابط متمدنی را میان دو کشور آغاز کنیم.

 

اشپیگل: گزارش های پیرامون نشست بعدی در پاکستان وجود دارد، جای که قرار است برای نخستین بار رییس جمهور غنی با رهبر طالبان ملا هبت الله آخندزاده دیدار کند. آیا شما در این مورد بیشتر میدانید.

کرزی: تاهنوز هیچ چیزی رسمی نیست. ما با علاقه مندی کامل این پیشنهاد را استقبال می کنیم. در عین حال امیدواری های زیادی در مورد نشست موسوم به ترویکا وجود دارد، گزینه ی دیپلوماتیکی که از سوی روسیه در دست گرفته شده است که مشمول چین و امریکا نیز می شود.

 

گفتگوی ویژه حامد کرزی با روزنامه اشپیگل آلمان

 

اشپیگل: این سه ملت به دنبال چه هستند؟

کرزی: نشست ترویکا در برگیرنده ی سه قدرت بزرگ جهانی مشمول امریکا است، که در حال حاضر این کشور از افغانستان بیرون میشود، اما در آینده میخواهد افغانستان را کمک کند. از پاکستان نیز برای اشتراک درخواست شده است. هدف این است که به افغانستان صلح آورده شود و تمامی قطعنامه های صادر شده این نشست امیدوارکننده است، اما تأکید شده است که افغانستان باید روابط بسیار نیکو با همسایه هایش داشته باشت نه هم روابط هراس افگنانه و افراطی. قوط این ساختار در این است که تمامی این کشورها میتوانند تعهدات خود را پیگیر کنند. هرگاه کشوری بخواهد کاری کنند، در آن صورت می توانند آن را به یک دیگر به اسرع وقت برسانند.

 

اشپیگل: طالبان ادعاکرده اند که رهبری بیشترین بخش از افغان ها را دارند، در حالی که جمهوریت نیز چنین ادعای داشته اند، در واقع افغان ها چگونه میخواهند زنده گی کنند؟

کرزی: در نخست، هر دو طرف بای متهم سازی یک دیگر را متوقف سازند زیرا هر دو حق دارند تا از افغان ها نماینده گی کنند اما در صورتی که جنگ افزارهای قدرت های بیگانه را از دستان شان دور کنند. مشوره ی من این است: بگذارید، طالبان دوباره بیایند. بگذارید اشتراک کنند و خود را ثابت سازند، هر چند که در لویه جرگه یعنی نشست سنتی مردم افغانستان، از راه انتخابات و یا هم همه پرسی، چیزی که در سراسر جهان معمول است. در آن صورت واضح خواهد شد که کی بیشترین سهم را در نماینده گی از مردم افغانستان خواهد داشت.

 

اشپیگل: در ماه های گذشته، طالبان صدها مقام حکومتی و فعالان مشمول زنان را به قتل رسانده اند. چرا حامیان جمهوری به این باور باشند که میتوانند به آینده مشترک با این اسلامگراهای افراطی خواهند رسید؟

کرزی: پس از توافق امریکا با طالبان، هیچ بهانه ی برای آنها باقی نمانده است در واقع نه از منظر دینی و نه هم از منظر میهنی تا مردمان خود شان را آماج قرار دهند و یا هم در تحریک درگیری ها دست داشته باشند. در عین حال ما نمی توانیم که دست آوردهای 20 ساله را بدون اشتراک زنان افغان نا دیده بگیریم. من شخصن به برگشت فعالانه ی آنان به زنده گی عادی افتخار میکنم، در عین حال مردم نیز به آنان افتخار دارند. ما نمیتوانیم مانع رفتن دختران افغان به مکتب شویم. طالبان نیز این را میدانند.

 

اشپیگل: وقتی که زمان تصمیمگیری ها در مورد صلح جنگ می رسد، کی صلاحیت بیشتر دارد، استخبارات پاکستان یا طالبان؟

کرزی: در هایت گروه طالبان نیز افغان هستند و آرزومندم در جای که نیاز باشد در برابر اعمال نفوذ خارجی همانند پاکستان بایستند. خواست من از همه افغان ها مشمول طالبان این است که، حال زمان آن رفا رسیده است که با کنار هم آمدن سرنوشت خود را به دست خویش بگیریم و در برابر تمامی قدرت های بیرونی ایستاده گی کنیم.